Als risico's viraal gaan

Dirk Geldof is socioloog, lector en hoogleraar aan onder meer de Universiteit van Antwerpen. Hij maakte mee de bekende jaarlijkse Armoederapporten en publiceerde ook rond diversiteit. In zijn nieuwste boek heeft hij het over Corona en risico’s. En ja, ook die risico’s zijn niet eerlijk verdeeld. Sammy Roelant voelde hem aan de tand.

SR: Dirk, ook jouw nieuw boek ‘Als Risico’s Viraal gaan’, bouwt verder op een vorig boek: ‘Onzekerheid, leven in een risicomaatschappij’. Je stelling is dat we meer en meer in een risicosamenleving leven, en dat corona daar een illustratie van is. Wat bedoel je met de term ‘risicosamenleving’?

DG: Wel, die term komt van de Duitse socioloog Ulrich Beck. Hij gebruikte het voor de eerste keer na de kernramp in Tsjernobyl. De sociale strijd wordt niet alleen meer gekenmerkt door de strijd voor de verdeling van rijkdom, maar meer en meer wordt het ook een strijd voor de verdeling van risico’s. Er komen actiegroepen die pogen risico’s uit hun leefwereld te krijgen. De risico’s zijn ook ongelijk verdeeld. Die bril om vanuit risico’s naar de uitdagingen in de wereld te kijken is zeer stimulerend. Ik denk dat mocht Beck nog geleefd hebben, hij ook vanuit die bril naar de coronacrisis gekeken zou hebben. Dat heb ik ook gedaan om zo, voorbij de waan van de dag, wat meer naar de wortels van de crisis op zoek te gaan.

SR: Waar is, historisch, de verschuiving naar een risicosamenleving gebeurd? Waarin onderscheidt deze periode zich van andere historische periodes?

DG: Die verschuiving heeft niet op één moment plaatsgevonden, je kan zeggen dat we die verschuivingen de laatste twee à drie decennia van de 20ste eeuw zien plaatsvinden. Dat hangt zeker samen met de globalisering, een proces waarbij gebeurtenissen die op één plek in de wereld gebeuren een grote impact kunnen hebben aan de andere kant van de wereld. Dat zagen we reeds bij de bankencrisis: Amerikaanse gezinnen die hun schulden niet konden terugbetalen zorgden voor een wereldwijde crisis. De CO₂ uitstoot in rijke geïndustrialiseerde landen, heeft zijn impact op Bangladesh dat overstroomt. Dat zie je ook bij de Corona-crisis: een uitbraak in Wuhan en door de globalisering was het virus eerder hier dan de mondmaskers. Corona is de grootste verstoring van onze manier van leven sinds de Tweede Wereldoorlog. In vergelijking met eerdere pandemieën is de snelheid van de verspreiding ongezien. Corona is veel meer dan een medisch probleem. Het zegt ook iets over onze samenleving, en als socioloog probeer ik dat vanuit een bredere bril te bekijken.

SR: We hebben inderdaad die crisis bijna in real time zien ontwikkelen, nieuwsbericht na nieuwsbericht. Het kwam steeds maar dichter en ook steeds manifester in de media ter sprake. Naar aanleiding hiervan spreek jij over een ‘enscenering van het coronaverhaal’.
 

bolsonaro_virus

DG: Dit is een perspectief dat we vanuit de sociale media moeten toevoegen aan de medische benadering. Risico’s zijn niet alleen objectieve risico’s. We interpreteren als mensen die risicograad. Risico’s worden geframed en geënsceneerd, Sommige nemen we ernstig of overschatten we, bij andere risico’s hebben we de neiging ze te onderschatten. Media spelen daar een rol in. Experten spelen daar een rol in. Het laat zien waarom bepaalde risico’s heel dwingend kunnen worden. Het ensceneringsperspectief is een bril om te kijken hoe bepaalde zaken op de maatschappelijke agenda worden gezet. De klimaatcrisis raakt al 20 jaar moeilijk op die maatschappelijke agenda. Waar bij malaria, tbc of cholera die de voorbije decennia veel meer slachtoffers hebben gemaakt minder mobiliserend effect hebben, omdat ze zich niet in de westerse wereld afspelen.

SR: Heeft het mobiliserend effect vooral daarmee te maken? Met wie het risico treft? Of zijn er ook nog andere objectieve factoren die dit kunnen verklaren? Bijvoorbeeld het risico op vermenigvuldiging?

DG: Er zijn objectieve factoren die dat stimuleren, maar ook dan mediëren experten, politieke debatten,…  voor een stuk die risico’s. Dat maakt dat we voor sommige risico’s op de rem gaan staan en dat andere risico’s in ongezien tempo het ‘Risico Nummer 1’ worden en dominant worden in de perceptie. Wat er bij corona in objectieve zin heeft meegespeeld is dat de incubatietijd zeer kort is. Doe je nu niks aan het klimaat, dan zal je de gevolgen binnen verschillende jaren zien. Reageerde je niet op tijd op corona, dan zag je binnen de veertien dagen de gevolgen in ziekenhuisopnames en binnen de zes weken in aantal overlijdens. Die relatief korte incubatietijd heeft bijgedragen aan de dwingendheid van de coronacrisis.

SR: Als je zegt dat we meer en meer in een risicosamenleving leven, dan wordt het ook meer en meer de taak van de politiek om risico’s in te schatten, om rationeel te kunnen anticiperen. Dat debat heeft bij corona heel publiek gewoed: had de politiek sneller moeten reageren? Hebben ze goed gereageerd? Iedereen had daar wel een mening over en het debat was op het scherp van de snee. Wat is jouw inschatting van de rol van de politiek in het beheersen van de crisis?

DG: Ik denk dat er twee dingen over te zeggen zijn. Wereldwijd hebben bijna alle landen de mogelijkheid van een pandemie onderschat. In september 2019, in onverdachte tijden, publiceerde de Global Preparedness Monitoring Board een rapport, ‘the world at risk’, dat eigenlijk een waarschuwing was aan regeringen wereldwijd: de kans op wereldwijde pandemieën wereldwijd neemt zienderogen toe en onze gezondheidssystemen zijn daar niet aan aangepast. Eigenlijk leest dat als een kroniek van een aangekondigde pandemie. Bovendien zeggen recente versies dat Covid-19 niet alleenstaand zal zijn. Risico’s zoals ontbossing en globalisering maken dat de kans op pandemieën groot blijft. Het is typisch voor risicomaatschappijen dat wetenschappelijke info voorhanden was, maar dat het te traag wordt opgepikt. Aan de andere kant heeft de politiek al bij al snel gereageerd eenmaal het dwingend was, toen de beelden van de ziekenhuizen uit Italië binnenkwamen. In tijden van veel onzekerheid, met veel informatie die ontbrak, in ons land zelfs zonder volwaardige regering, hebben politici toch maatregelen genomen die heel ver gingen en waarbij men heel snel probeerde te reageren. Als je een beetje afstand neemt en terugkijkt hoe je zou gedacht hebben dat een regering dergelijke maatregelen zou nemen om een pandemie tegen te gaan, dan had je je dat niet kunnen voorstellen. Het politiek systeem was ondanks alles behoorlijk performant. En dat stemt mij eigenlijk optimistisch. Want dat betekent dat het idee dat de samenleving niet maakbaar is, het neoliberale mantra van Margaret Thatcher, niet klopt. Dat we in de aanpak van de crisis hebben gezien dat de maakbaarheid van de samenleving groter is dan we denken.

SR: Hebben we daar niet een aantal fasen in gekend? In maart kwamen er drastische maatregelen zoals wij beiden in onze levens nooit eerder zagen. Dat werd goed nageleefd, er was een groot gevoel van solidariteit, van samenhorigheid. Op een bepaald moment is dat beginnen eroderen, verbrokkelen. Hoe kwam dat, denkt u?

DG: Ik denk dat er inderdaad een steeds grotere coronamoeheid aan het komen is. Het is ook een verschuivende tijdshorizon. Op het moment dat de eerste maatregelen genomen werden had niemand kunnen denken dat we een jaar later nog altijd in een coronacrisis zouden zitten, met een avondklok en verregaande lockdownmaatregelen. Dus je ziet die tijdshorizon voortdurend verschuiven. In die eerste fase was dat met grote solidariteit: wij kunnen samen dat virus aan en we zijn bereid om voor korte tijd verregaande maatregelen aan te nemen en misschien wordt het na de paasvakantie of voor de grote vakantie beter. Er is dan even een versoepeling geweest. Toen er opnieuw maatregelen dienden genomen te worden in het kader van de tweede golf en bleek dat dit niet voor twee of drie weken was, merkte je dat dit zorgde voor moeheid. Moeheid van mensen die hun job kwijtraken, opgesloten raken, zondebokken zoeken,...

Arnulf_bomen

SR: Heeft dat ook te maken met de ongelijkheid in de aanpak en gevolgen van het virus?

DG: Ja, het coronavirus is voor mij ook een ongelijkheidsvirus. Het vergroot bestaande ongelijkheden uit, maar het creëert ook nieuwe. Er is de medische ongelijkheid: bijvoorbeeld oude mensen zijn kwetsbaarder. Je hebt ongelijkheid in de armoede-effecten. Als binnen 6 of 7 maanden de coronacrisis onder controle is door vaccinatie, dan zal de armoede serieus gestegen zijn. En dan gaan we even hard moeten inzetten op armoede als op corona nu. Maar ik zie daar nog geen politieke agenda rond. Ook bij de onderwijsachterstand heeft de coronacrisis de bestaande ongelijkheid tussen leerlingen vergroot. Tussen diegenen die van thuis uit alle mogelijkheden hadden en diegenen die met drie of vier een computer en wifiverbinding moesten delen en dus een deel van de lessen misten. En corona werkt ook als een etnisch ongelijkheidsvirus. We weten uit onderzoek intussen dat mensen met een migratie-achtergrond meer getroffen zijn, intenser ziek zijn en sneller overlijden. Niet omdat ze de regels niet volgen, maar omdat ze vaker in kwetsbare beroepen, in frontlinieberoepen werken. Ze werken veel vaker met veel mensen in kleine ruimten. Merkwaardig is dat je bij ons nog altijd geen onderzoek of informatie hebt naar welke groepen meer getroffen worden.

SR: De pandemie heeft allerlei sociale en economische neveneffecten. Dat brengt ons bij de vraag: wat brengt de toekomst? Hoe moet onze samenleving hier mee omgaan? Kunnen we anticiperen op toekomstige risico’s? Zijn we als samenleving robuust of veerkrachtig genoeg?  We zullen bijvoorbeeld veel schulden hebben gemaakt. De jaarrekeningen kleuren donkerrood. Hoe moeten we daarmee omgaan?

DG: De toekomst zal vooral veel onzekerheid brengen. En het sociale en economische effect van de coronacrisis zal veel langer blijven doorwerken dan het gezondheidsaspect. Tegen de zomer van dit jaar kunnen we er van uit gaan dat een groot deel van de bevolking zal gevaccineerd zijn en het risico op grote uitbraken hier onder controle zal zijn. En dan zal de vraag zijn, net als bij de bankencrisis in 2008: wat met de financiële impact? In Griekenland draagt men vandaag nog altijd de gevolgen van toen. Pas dan zullen we kunnen inschatten wat de impact op de overheidsfinanciën zal zijn, hoeveel tijdelijke werklozen hun job effectief kwijt zullen zijn, hoeveel mensen onder de armoedegrens blijven. Dus we gaan moeten nagaan wat de sociale impact is. Daarnaast worden nu enorm veel middelen vrijgemaakt om een relancebeleid te voeren. Ik denk dat we daar nog veel meer dan nu moeten kijken hoe dat relancegeld besteed wordt.

SR: Mag ik hier even een stoute aanvullende vraag stellen? We hebben jaren gehoord: het geld is op. ‘There is no alternative’. Die mantra lijkt een serieuze paradigmashift te hebben ondergaan. Op korte tijd lijken de middelen plots eindeloos te zijn om de impact op bepaalde maatschappelijke prioriteiten op te vangen. Zal men makkelijk terug kunnen keren naar dat verhaal van besparen? Of zullen de mensen dat niet meer geloven?

DG: Het draagvlak en het geloof van mensen is moeilijk te voorspellen. Veel zal afhangen van het rentebeleid. Zolang we met een bijna 0-rente zitten is het maken van schuld veel minder erg dan als die rentevoet tussen de 5 à 10 % zou bedragen. En dat wil zeggen dat niet zozeer de coronacrisis maar de nulrente eigenlijk Keynes heeft doen herleven en de idee dat je met schulden en overheidsimpulsen een economie draaiende kan houden. En zolang die rente zo laag blijft zal dat idee veld blijven winnen. Maar dan blijft de fundamentele vraag: iedere euro die je vandaag aan relancemaatregelen geeft, daar moet je een goede economische keuze mee maken. De reden voor dit boek is dat ik dit te weinig urgent zie behandeld worden vandaag. De keuzes die we nu deze weken en maanden aan het maken zijn zullen de komende 10-15 jaar bepalen. Er zal geen enkel moment zijn waarbij er zoveel geld in de samenleving en de economie gepompt wordt. Eigenlijk zou iedere relancemaatregel ook een klimaatmaatregel moeten zijn.

SR: Is er genoeg debat daarover?

DG: Daar is een zeer duidelijk debat over en de b is stappen in die richting aan het zetten en probeert de lidstaten ook in die richting te sturen. Ze probeert ook de Green Deal te koppelen aan het relancebeleid. Ook omdat de urgentie van de klimaatcrisis steeds toeneemt. Toch zien we dat ieder van de lidstaten nog in de klassieke economie wil blijven investeren. Iconisch zijn de akkoorden met de luchtvaartsector. De luchtvaartmaatschappijen krijgen miljarden om de vliegtuigen eventjes aan de grond te houden om dan binnen een vijftal jaren miljarden te krijgen uit het klimaatfonds om de sector bij te sturen. Daar zien we dat de oude lobbygroepen en de oude economie toch weer hun deel van het relancebeleid oppikken. Er moet dus een groter deel naar de groene economie, de energietransitie en sociale maatregelen gaan dan vandaag gebeurt en ik denk dat dat een van de belangrijkste discussies wordt in het postcoronatijdperk.

Sammy Roelant

Uitgeverij: Acco. juni 2020. Softcover. 144 pagina’s. Bestellen via deze email.